樊登：大家好，我们现在是在西安高新区的创业咖啡街区的樊登书店，为大家录制本期的新书——《道德经说什么》。《论语》和《孟子》我们在樊登读书里边都曾经解读过，那么这一次我找到了最合适的人选——西安交通大学的韩鹏杰教授。欢迎您，韩老师！

【道德经的中的“道”】

韩鹏杰：在这本书里这个“道”，从来没和“道”“德”两个字并列过，都是分开讲的。“道”，你刚才说的《道德经》第一句话就说“道可道，非常道”，所以好多人一看这个就吓跑了。其实它非常简单，就是告诉大家我这本书的表达方式是什么。“道可道，非常道；名可名，非常名”，这是完整的一句话，咱们不能把这句完整的话分开来说。“名”是什么？名就是语言和逻辑，就是定义。

樊登：“道”是实质。

韩鹏杰：对，它用这个工具来表达。你知道咱们都经常讲“子非鱼”的故事，先秦时代总是跟庄子辩论的惠子那一派，后来就被人称为名家，就是这个名，就是研究语言和逻辑的。语言和逻辑是我们用来表达自己的思想和情感的，这个工具都是有局限的。你何况用来表达“道”呢？“道”是高大的，是深刻的，所以叫“常道”。“常”就是规律，一旦用语言和逻辑把它讲出来，它就变得不高大了，不深刻了，就这么简单的事。“道可道，非常道”，因为“名可名，非常名”。

【“德”和“道”要分开看】

韩鹏杰：“德”字更简单，大家自己写一下就清楚了。双立人，我们一起走在道上。以前有一个偏旁，是多人行走的偏旁，就双立人上还有一撇。后来这个偏旁被走之旁和双立人取代了，那个偏旁不用了，但意思还在。可以这样理解：我们一起走在道上，下面是个“十”字，遇到十字路口的时候怎么办？眼睛要盯着前面那个道——那不是四，那是目，眼睛倒过来，最早的目就这样一种写法。不仅如此，大家还要同心同德，自觉自愿地追寻那个道。德就是按照道去做，按照道去做就是有德，不按照道去做就是失德。所以这两个字必须拆开来，不能合到一块儿，所以讲的是这样一个逻辑。

樊登：中国古人讲“德者得也”，你都按照这个道走，才能各自到达目的地，才能得到。

韩鹏杰：对，获得的得。大家知道，当年荀子和王弼解释，这个“德”，都是“德者得也”，获得的“得”。按照孟子的说法，就叫“得道多助，失道寡助”。你看这三个字排列的顺序，按照道去做，就是有德，就能得到大家的支持和信任。不按照道去做，就是失德，就会失去大家的支持和信任。

【天地之精神】

樊登：那为什么我们要学天地？

韩鹏杰：对，是这样。咱们陕西那个张载你知道？叫“为天地立心”。天地本无心，可是我们中国人，出于对天地的敬仰、敬畏，就是通过天地的形象树立起我们这个民族的价值观。第二十五章的最后这段话大家都耳熟能详，“人法地，地法天，天法道，道法自然”。前面这三句话九个字，出发点都是人。“人法地”，要厚德载物；“人法天”，要自强不息；人还要敬畏天道，效仿天道。

樊登：就是古人讲的“天无私负，地无私载”。

韩鹏杰：对，利用天地的形象树立起我们这个民族的价值观。前面这三句话，九个字，加一起就叫“道法自然”。“道法自然”不用另外去解释，前边这九个字，就是“道法自然”的具体内容。“道法自然”就是前边这九个字的概括。“自”就是本该，“然”就是如此，“自然”的意思就是本该如此。你看，这不就是这样吗？人应该效法天地的精神，敬畏天道，这就走在正确的大道上了。道本该如此。

【何为“与善仁”】

韩鹏杰：我们在给别人东西的时候，哪怕对别人有好处，有恩德，也千万要注意我们的态度，不管我们对别人的好处有多大，恩德有多广，如果这个态度是不仁的，是居高临下、盛气凌人的施舍者的态度，那也会做成一种伤害。

樊登：就是孔子说的“色难”。

韩鹏杰：对，说“色难”就是“与善仁”。因为孝敬父母最难的是脸色，我们接待顾客也是一样，很多人一看你的脸色，你的东西再好，他也不要了。就像水一样，不管我们身份如何，大家口渴的时候，喝水的时候态度都是一样的。所以你看林语堂先生说到苏东坡和陶渊明。他说陶渊明是“一堆照彻古今的烽火”，其实我们自己想一下，陶渊明有什么？做官也没做好，彭泽令都没做好。回去种地，“种豆南山下，草盛豆苗稀”，把地都种成这样了。诗就几十首，文章几篇。可是为什么大家那么喜欢他呢？这个人人格伟大，“与善仁”。他做官的时候，家里小孩没人照顾，就给自己家里的小孩请个仆人，然后给他儿子写个字条，叫“此亦人子也，以善与之”。